水草情迷

祝你成功呢
紅羽毛是不錯的選擇,我覺得很美
在我缸中生長良好,也很紅
另外,紅絲青葉也很美,可惜我種的種不紅….
我很失敗呢,不過我看到了朋友NPT的紅絲青葉,粉紅色,好鬼正

另外,你的水比較少,驚唔驚個環境會較易動盪?
仲有,有乜生物呢?

記得出分享報告呀,期待中…….

哩點同意,也有疑問，同意係如果唔係, 無法以DNA 追查生物圖譜之源，我所祗既正正係因環境不同而出現既表徵,因環境不同,而使植物潛在基因會有唔同表現。所以同一棵分支出來的草，在不同環境長大後，對環境轉變既適應會有唔同。

但疑問係成長中蘊含既改變既訊息到底藏係邊處呢，是不是祗在生殖細胞中既 DNA才可以找到變異既資料呢?或透過異株繁殖才可以將哩D 資料加入新的 DNA當中 呢? 如果無變, 咁點解同一環境下分支既水草會在近似的環境中有近似既表現呢, 似乎相關既生長訊息已經在新株中表現出來。

另外, 很多祗通過細胞分裂繁殖既低等生物又是否代表不會進化呢, 唔進化又點會變成現在的形態呢?

雖然未必同NPT 有直接關係,但草狀態及適應能力對實驗結果既影響有莫大既關係。

突然間做左問題青年潻!

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"一起推動水族設景潮流, 集思廣益, 雅俗共賞。"
Life is to enjoy.....

或者我用例子會比較容易解釋,有些孖生兄弟DNA是一樣的,即使在同屋成長但兩個人成長後,無論外表,性格都會有所不同,那是因為後天影響.同一DNA的植物,在接近的環境中有不同表現,就如以上孖生兄弟的情況.我只能說,同DNA的生物,會很容易在同一合適環境中生存,但同時會很容易在同一不合生存環境死亡或患病.

至於”很多祗通過細胞分裂繁殖既低等生物又是否代表不會進化呢, 唔進化又點會變成現在的形態呢?”我不太清楚你指的是那種生物那種繁殖方法
但如果是單細胞生物,就没有我之前所說的細胞突然變異時受身體機制所限而令該細胞不能繼續生存的問題,在分裂過程出DNA複製出現問題的話,新的那粒細胞便會有不同DNA
但如果說是無性繁殖生物,比如植物,有時其實也存在有性繁殖機制呢^^

讓我們分類一下：
(1) 某些草在天然和人功環境都只可以在水上生存繁殖，但卻不能在在水中生存繁殖
(2) 某些草在天然環境是只可以在水中生存繁殖，但卻不能在天然環境中在水上生存繁殖
(3) 某些草在人功環境中可以在水中生存繁殖，但卻不能在天然環境中在水中生存繁殖 (或作在天然環境中只可以水上生存繁殖的)
(4) 某些草在天然環境是可以在水中和水上生存繁殖的

(1) 其實是地上大部份的植物，與水草這門手藝關係不大，但可以在水陸缸中出現。

(2) 是理想的水草品種，亦適合 NPT

(3) 是理想的水草品種，亦是我所提及的人工改造出來的水草，是不適合 NPT

(4) 是理想的水草品種，但是否適合 NPT 則需視乎情況而定。我的 assumption 是，這些草在水中的環境不理想的話，就會發展水上葉，如比 assumption 屬實的話，這些草便不太適合作 NPT 之用了，唯有當水草會在生存環境不理相的情況下仍不會變回水上面，才有作為 NPT 草種的可能，但仍需視乎草在這環境下會自我調節到什麼形態，例如是否美觀或會否出現排他性等！

低光高炭確是有可能令 (3) 和 (4) 維持到在 NPT 以水中葉形態生存，但套用 GWU 的話，這可能只算是吊鹽水般維持到，而套用我之前的討論，這些做法並不能算是 natural planting, 反而可能比我們現在慣用的高光和外加 Co2 更加逆天而行， so what's the point?

當然，如 setup 一個只用分類 (2) 的草動的 NPT 那便十分應題了，但相信可供選用的草種會非常少，對嗎？

水草是一門涉及多元化科學的藝術/嗜好，而凡是藝術/嗜好都會涉及主觀和客觀的美感，所以分享中涉及美翲醜是正常不過的亦不應就此將這些字句刪去，我質疑這點是因為P 大提出的 NPT 目的是在 NPT 環境下完成「一缸綠意盎然的水草缸」，但如bunnyfan 認為 NPT 的草不夠美，很醜，嘔心的話，就應再三考慮 NPT 是否適合你了。

bunnyfan 的 NPT 設定還有很多值得討論的，但前題未清的話，亦不用忙於一刻。

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魚樂無窮的混養缸
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我的 60 吋 Community Tank 紀錄
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JazZ Cafe - 水族主題的蒲點
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Andy Kong C hing, you are right that choosing proper plants is one of the key to success of NPT. I completely agreed with your logics. The problem is that there is no clear-cut line between plant (3) and (4). Say, if I cannot grow one plant in my NPT, it does not mean it will be failed again in your NPT. The same happens in CO2 and strong lighting equipped tanks.

I think that bunnyfan C hing does not want his plants unhealthy or ugly. He may be not sure or confident how the plants will grow in his FIRST NPT.

(3) 某些草在人功環境中可以在水中生存繁殖，但卻不能在天然環境中在水中生存繁殖 (或作在天然環境中只可以水上生存繁殖的)
天然環境中有什麼原因令水草不能生存繁殖呢?如果環境適合,水草就自然可以生存繁殖,你這一論點是完全否定自然中没有一些環境我適合你所說的某些草呢,請問可以有客觀的証明嗎?!

(4) 是你的assumption,在邏輯上這論証不能成立,這點我暫不作回應.

低光高炭確是有可能令 (3) 和 (4) 維持到在 NPT 以水中葉形態生存,這一點,由於(4)論証不成立,而又没有看到証明(3)是對的,我也暫不作回應.

基於以上論點, 我不同意只有分類 (2)的草可選作NPT 的草

吊鹽水的論理,我前面已經回應過了,這是我所不認同的.

我没有(no,我怕大家看不到這字體)”確定” NPT 的草不夠美，很醜，嘔心,這是我從前的想法,所以說我一直認為,一直認為不=我的看法是對的.看了P大的草缸,我覺得很美,而我”從前”的確覺得無CO2的草應該不夠美,所以我現在做的就是求証過程了.我的實驗缸才剛起步,的確不急於一時下定論的.

不管如何,看到了一大篇如此有心的回應,的確感到很高興^^

(點解没有個"没"字會升左上去?!
編輯過都係咁GE?我部電腦問題?)

回應完ANDY兄的文章就看到你的回應,我覺得有兩點很可取的,
第一ANDY兄認為要選適當植物去種植,我完全同意.
第二水草不夠營養生長會受影響,看來便不大好看

還有,你的NPT有相嗎,很想看………

"是理想的水草品種，但是否適合 NPT 則需視乎情況而定。我的 assumption 是，這些草在水中的環境不理想的話，就會發展水上葉，如比 assumption 屬實的話，這些草便不太適合作 NPT 之用了，唯有當水草會在生存環境不理相的情況下仍不會變回水上面，才有作為 NPT 草種的可能，但仍需視乎草在這環境下會自我調節到什麼形態，例如是否美觀或會否出現排他性等！"

I think this may not be true. If a plant can grow above and under water, it will definitely choose to grow above water if it has choice. This still happens in tanks equipped with good supply of CO2 and strong light. Simply it does not have choice because we cut it down.
But whether it can survive under water, it depends on water conditions and competitors. Although photosynthesis is less effective in NPT, the plants can grow slower. But it does not mean it has to be ugly or unhealthy.

Your advice on choice of plants is valuable.
You are right that small tanks will be more prone to rapid change of water conditions. I have no choice and this tanks is placed in my office. So I don't have much time to manage this tank and I prefer smaller one.
No fish yet. I chose the traditional method to setup this tank. Probably, I will buy all the plants this weeks. Then fish will come next week.

Photo later.

孖生兄弟的舉例解釋正確！但未能完全套用，因未解開到底生命廷續既訊息藏係邊處,。我又用下擬人法去解釋,同一棵草(第一代)將兩支分支(第二代)分別放於兩個極端的環境, 生存下來後, 第二代各自的分支(第三代)都會有左第二代既生存環境特性, 如果將第三代放在相同環境下,會很快適應生長,而如果對換環境下, 要從新適應。這點就是我說出雖然同DNA 下，不同的特性是會廷續的。如果再舉例，就當DNA是 不同的路徑與關卡，雖然大家的路與關卡相同，但在唔同環境下，到底邊絛路暢順，邊個關卡落閘，就會出現唔同路徑了, 而哩D 印記，好肯定就算無性繁殖都會帶比下一代。雖然未必能正確尋因（未必同DNA有晒關係），但就有特性廷續結果呼應。

我咁強調特性廷續哩點係因為草種既適應與否對在比較差的環境當中起了決定性的關鍵, 就算我們在用的所謂 high tech 方法, 如要就景觀, 硬要將不同環境的草拼在一起, 適應期也可以是一兩個月的時間。對我來說NPT 祗是另外一種種草的選擇, 除左換小左水外, 唔見得可以懶左幾多,而如果要研究，要知既知識亦唔會比 high tech 少, 因為NPT 的調節機制相對弱,如果唔係太清楚因由,睇見懶人用就跟, 問題會好大, 而且問題是一路看不見地累積,到看得見是問題時, 已經好難救。我唔係唱反調,而係經驗所得,NPT 不比 high tech 容易掌握。

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"孖生兄弟的舉例解釋正確！但未能完全套用，因未解開到底生命廷續既訊息藏係邊處,。我又用下擬人法去解釋,同一棵草(第一代)將兩支分支(第二代)分別放於兩個極端的環境, 生存下來後, 第二代各自的分支(第三代)都會有左第二代既生存環境特性, 如果將第三代放在相同環境下,會很快適應生長,而如果對換環境下, 要從新適應。這點就是我說出雖然同DNA 下，不同的特性是會廷續的。如果再舉例，就當DNA是 不同的路徑與關卡，雖然大家的路與關卡相同，但在唔同環境下，到底邊絛路暢順，邊個關卡落閘，就會出現唔同路徑了, 而哩D 印記，好肯定就算無性繁殖都會帶比下一代。雖然未必能正確尋因（未必同DNA有晒關係），但就有特性廷續結果呼應。"

I think this is not "特性是會廷續". It is the process of adaptation. If a plant is moved from bright environment to dim environment, the leaves need to undergo changes for survival, eg. the leaves become deep green and larger to facilitate light absorption. It means that the DNA already contains the information for survival in both bright and dim conditions but the change of structures for adaptation takes time. Like you and me, if we move to high mountain with low oxygen pressure, our body will adapt to the environment by producing red blood cells with higher concentration of haemoglobin (a substance to carry oxygen). It takes days or weeks. When we move back HK, the haemoglobin will back to normal. There is no changes in our DNA throughout this process but the DNA already knows how to adapt to different environment.

"我咁強調特性廷續哩點係因為草種既適應與否對在比較差的環境當中起了決定性的關鍵, 就算我們在用的所謂 high tech 方法, 如要就景觀, 硬要將不同環境的草拼在一起, 適應期也可以是一兩個月的時間。對我來說NPT 祗是另外一種種草的選擇, 除左換小左水外, 唔見得可以懶左幾多,而如果要研究，要知既知識亦唔會比 high tech 少, 因為NPT 的調節機制相對弱,如果唔係太清楚因由,睇見懶人用就跟, 問題會好大, 而且問題是一路看不見地累積,到看得見是問題時, 已經好難救。我唔係唱反調,而係經驗所得,NPT 不比 high tech 容易掌握"
I have read quite a lot and tried to digest all the information I got. Actually high tech tank allows more choice of water plants, which creates an environment with much resources for plant growing and less competition. More important, we can know the outcome much earlier. For NPT, it is just an environment with less resources for plants (compare with high tech tanks) but is already better than the wildlife. Compared with wildlife nature, NPT still has constant light source, good quality soil, relatively stable water temperature and quality (pH, KH, GH etc). Besides, controlling the algae in high tech tanks is not easy too.

GWU兄,你那個"擬人法"指出無性繁殖把每代的變異傳到下一代是不成立的
DNA是生命的藍圖,套用你的例子,如果一棵植物 R 有"藍圖甲",把它分株,到A,B 兩地
A 地的 R 跟B 地的 R DNA是一樣的,也是說A 跟B 是同一個款式的生物,是跟同一藍圖制造
到A 地的 R 跟B 地的 R 再分株, 再把A 地子株跟B地子株交換
它們應該可以正常生長
B地到A 地生長的子株會像A 地原本的R
A地到B 地生長的子株會像B 地原本的R
這個外表的不同,不是因為母株的影響
那是因為環境影響
兩裸子株在正常情況下,外表雖不同,但依然是照"藍圖甲"去設計
我們只能說"藍圖甲"設計出的生物,能適應A 地 及B 地的環境
但同時A 地及B 地的 R 跟 子株們的款式是没有兩樣
以上例子,可証明環境影響DNA相同的植物的外表,而不是從無性繁殖的母株遺傳下來的
至於那個路徑與關卡的例子,則不大明白.....SORRY

NPT對我來說,不施肥不加CO2,不考慮如何接駁那一大堆器材,已經是可以懶很多了
起碼我這一個星期,只餵食過魚,開關燈以外,没做任何其他動作呢^^
"硬要將不同環境的草拼在一起,適應期也可以是一兩個月的時間"
生物需要適應期,是很正常的,這跟NPT没關係吧!
另外,從普通玩家的角度,應該不會到研究的程度,
不過,師兄是位佷有經驗的草友
"NPT 不比 high tech 容易掌握",這點我頗同意呢
但我都依然認為,NPT相對地要應付的東西比較少呢

week2了,由於電腦故障,所以晚了一點才出分享
這一周我只有餵食魚類及開關燈照
燈照為下午4時至晚上12時
2X14W

水草生長各有差異

迷你牛毛 不見有任何動靜
粉紅虎耳 有則芽,長得不錯
金魚藻 長得很好
絲葉太陽 中間有點發黃
紅絲青葉 生長良好,不過不太紅
紅羽毛 生長良好,而且覺得有點過快,頂到水面了
椒草 生長良好
迷你水榕 看到中間有新葉出來呢^^比想像中生長得快
小水籣 生長良好
大水籣 生長良好
不明品種莫絲 不覺得有太大差異

另外,加入了迷你傲蝦公兩只,黑燈8條,黑摩利6條(已死三條)
藻類方便,不見有大問題,只有水榕面看到有一點點藻類
轉了新魚糧,有油面呢,所以買了黑摩利,不過已經死了三條,幸好油面問題已經解決

再來相片分享

好！精采的討論！

看了大半個鐘才看完一次。bunny兄的嘗試確很有吸引力:
1)砂底缸好像有個說法是比泥底小一些反缸的的需要。
2)草慢生長可剪少幾次、陰草通常較多藻類附生（這兩點有錯請大家多多指教 ）
3) 節省施肥、換水次數。 沒有CO2可節省一些差氣的煩惱（每次差完氣個氣樽硬是不能扭緊，次次都要回頭再找候生同我換膠圈…換左好多次…雖然好多時換完再換既，候生係免費做，走好多轉花了不少時間)

期待bunny兄的成果分享！

也讓小弟分享小小？我最初的缸是沒有CO2的，魚的數量比1Litre對1cm 多 些（14x9x8cm=>24條燈魚 + 6 or 7隻藍蝦）很多草能生存，但個草景則難以估計，陰草別說，很多大大建議需CO2的草如小紅莓、牛毛都能生長莓，小紅不太紅，牛毛也略帶點黃，但基本上能長大。只是長的很慢，同一品種有些強壯些，有些生長不太平均，有些汰弱留強的感覺。，至於矮珍珠、珍珠金錢、太陽草（朋友送的）則很快便全軍覆沒。總的說剩下的水草、原先的魚也大致健康，維持了一年直至搬家換缸才有傷亡。

小結是如果全NPT的話，草種的選擇則更有限。養魚的話，小心地增加魚群的數量，甚至推向超養的底線是可以的。當然要小心進行。

話說回來，我想Andy兄想強調的是：要明確自己的目標及條件如財力、心機時間去計劃自已的缸。如希望懶，可能加個Co2，足夠的光，選擇可以剪頂的草更容易控制草缸狀態。最重要是知道自已的選擇是為什麼，便可樂在其中！

個人的目標是有個穩定的缸，草、魚不用常常更換就可以，出差幾天不理也死不了的缸，總之是家人看魚、草看得開心，自已不會把時間全被魚缸霸占，便於願足矣。 所以選擇了有CO2，Set時間制，但修剪則話之佢肉酸咁剪 ，換水則晚上快換，洗濾桶拖得就拖…等等的懶方法。

比喻既野好得意，未必人人感受到同一個角度，重點，所引出黎既睇法亦唔一樣，你地既point 無錯，祗係角度上可能不同罷。
以我所知DNA係生命廷續既印記，生命係依靠DNA 上的記號將特質傳比下一代。 DNA 如何變異可能不是這個課題,　更不是我的專長, 但生命廷續既特性就同NPT 甚至生存之道有莫大關係, 生存之道是通過學習，如果環境既維生因素哩D 學習結果唔係記錄係DNA（新生既細胞內，這種改變可能祗是上億個關卡既一兩個通道既分別）, 我想分支或如我說的低等生物祗通過細胞分裂繁殖的永遠都停留在一個形態唔會進化。 適應係可以指從未遇過既情況, 如果印記唔存在,那是否意味它當一遇到範圍以外的情況就一定不能在另一環境生存下來呢?　或是可通過印記的積蓄而將訊息傳比下一代呢。關卡的比喻就是關鍵, 同一個網絡,可以有唔同既路徑到達終點（生存）。而網絡亦有可能出現新的折徑，中間所用既時間長短, 資源都唔同，所以先會有唔同既形態出現以配合環境。而環境轉變後，通道亦可能改變，原有既通遁會又變左備用，甚至變成隱藏。

好似去左好遠，其實我想表達既係在環境轉變，由其是差既環境下，如果D 草一早已經在充足食物，環境舒適的情況下走入荒漠，成長既路可能會係漫長甚至死亡，而如果草本身以適應在較差的環境中，轉入NPT 的成長路也會容易得多。我可以講下我既經驗，不能算是NPT, 我其中一個養草缸中連泥比也沒有，無燈，祗係天然光，一個好慢既過濾，小量魚，間中餵飼，一年祗大清洗一兩次，其間祗加水，已經差不多兩年。每次加入一D 多餘草時，都會有好大部分適應唔到枯死，由其是陽性缸過去的，但淨來適應生存的，就會不斷生長，而且唔係想像中咁慢，我隔一個月可以一樣收幾斤草。

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"一起推動水族設景潮流, 集思廣益, 雅俗共賞。"
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