水草情迷

如需提出 scientific prove 才可提出論點或 assumption, 那恕小弟多事了，請自便！

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論點任何時候也可以提出
即使無scientific prove 也可提出
論點成立與否,則是另一問題
論點如果無提供足夠論証,論據
當有人問起如何得知論點可信時
提出論點者必會陷入困局
相反
如果不理論証,論據,就相信論點
則會陷入像ANDY兄所說的
「不要問，只管信」局面
我想以上兩個情況也没有人願意見到吧!
至於assumption, 也是任何時候也可提出
而且可能具有相當的參考價值
可是,assumption不能當作一個有力的邏輯推論立腳點呢

GWU兄,我想我明白到你想說什麼了
我想我的思維是集中在"祗通過細胞分裂繁殖"的生命會不會改變"生命的藍圖"即DNA
你想道出的應該時生物在不同環境發展出不同的型態
對吧?
從以上兩點
我再說一個實例(我避免做比喻吧,如果我的比喻會令人混淆)
水上葉跟水中葉是不同形態吧
如果環境不轉變
水上葉一世都是水上葉
水中葉一世都是水中葉
那分株繁殖則是以當時環境而決定
水上葉的分株是水上葉形態
而水中葉的分株是水中葉形態
如果把分株放在原來的地方
應該可以生長得很好
但把水中放到水上,把水上放到水中
則變得很難存活
GWU兄想道出的是不是這個看法?
這個看法我十分認同
只不過我想強調的一點
DNA是生命設計圖
後天環境會做成該生物特有形態
遺傳只會把先天的東西傳到下一代
而不會把環境做成的傳到下代
(以上也是遺傳學上一個根本理論)
你道出"低等生物祗通過細胞分裂繁殖的永遠都停留在一個形態唔會進化"
這一點我不再在此作解釋,因為我相信十頁也不能有答案呢,如果閣下有空閒,可考慮借

我們日常所見的皇冠草，絕大部份在野生環境都是在水邊生長，以水上葉和花作生長和繁殖主體，要搵隻皇冠草在人功環境中可以在水中生存繁殖，但卻不能在天然環境中在水中生存繁殖 (或作在天然環境中只可以水上生存繁殖的)又有何難？

人工改造，唔一定是涉及高科技如 DNA 的，東方美人你種過未？有無留意幼株胚胎被人工移植在「根頭」上？
http://www.tropica.com/article.asp?type ... stic&id=25

你試下唔用 Co2 和唔夠光種東方美人，睇下D葉和「正常的」通透粉紅色葉有幾大分別？這便是我說的依特定環境改造完又硬要放在所謂 natural planting 的問題， "what's the point"?

我選擇用皇冠草作例子而不用大量人工改造而產生的各種南美水草，是因為皇冠草似乎頗適合用於 NPT ，要搵隻要求高光大 Co2 軟酸水的南美水草在人功環境中可以在水中生存繁殖，但卻不能在天然環境中在水中生存繁殖 (或作在天然環境中只可以水上生存繁殖的)又有何難？

Withdraw from discussion 的原因可以有很多的，當然提出 ungrounded argument 而不能自圓其說是其中一個可能，但並不是唯一的。是否有草種可支持我的分類，我講得出當然有例子，但直接了當講，是你的態度令我決定無謂晒時間塞錢入你個袋。你設定自已的 NPT 時，由選草種，底床素材，過濾系統等，豈不都是存在很多個人分析，取向，和 assumptions? 但你在接納自已的 argument and assumptions 和別人的 argument and assumption 上的態度有相同標準嗎？

在情迷比人話「不要問，只管信」都還是第一次，果然是日日新鮮日日甘！

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ANDY兄,請先看清楚我的回覆,不要誤解,也不要扭曲我的原意

第一,我没有說你「不要問，只管信」,我只道出如果有人不問論點後面的因由就相信,便會跌入「不要問，只管信」的局面.我在討論中問及你論點的支持理據,就是不希望"自己"成為「不要問，只管信」的人,你為什麼會認為在話你「不要問，只管信」呢?

第二,人工改造唔一定是涉及高科技如 DNA,這點不認同,高科技可能不涉及,但如果有你所謂的"新品種",DNA跟原來的品種一定有所改變,人工移植不等於新品種出現.

第三,"試下唔用 CO2 和唔夠光種東方美人",我總不能把所有草不用CO2種一次,只能說從前很多人說"必要"加額外CO2種的草在無額外CO2下種好.把植物種得好看,HEALTHY=/=要植物長成一定形態.你們做景者的要求跟我們放魚缸當作悠閒享樂不同的地方吧!

第四,你每次問what's the point,我想說,我在這NPT文章第一句已經說出是次實驗的目的.如果把植物放在不適合的環境,當然不合理.只是那個問題是你自己提出的,為什麼倒問起我們what's the point?如果硬要說成NPT把植物在不合適環境種植,我也無可奈何.

第五,"argument and assumption",討論時,應該是提出論點者作出論証,我自己不明白你論點的支持理據,不是由我自己找理據去支持你的論點吧.我對別人及自己討論時是持相同標準.如WONGCK5,在田園問及我底床問題,我解答了,但看到在情迷他的回應,他依照認為我的底床難以成功,我不會認為他不認同我論點是為難我,不尊重我.我選擇的,是希望在實驗後提供實証去支持自己理據,空談assumption,如何令人信服?

最後,我的討論中選"擇暫時不作回答",不是態度不好呢!是基於
"我"對閣下論點不清楚,如果我在不清不楚下回答,"我"豈不是犯錯嗎,這是對"自己"緊慎而不是"不尊重你".你今次提出了論據,討論才能繼續吧,相信閣下也不想我在當時作出一個不清不楚的回答吧!

網上討論,很多時不能了解對於語氣表情,很容易發生誤會呢.討論時,"我自己"會避免加入個人情緒,因為情緒會影響到討論的質素.

在此說明了我的方向,希望你能明白,在討論中
"我是尊重任何一位參與討論的人"如果你記得,我就是很欣賞你,才會PM你問及可否引用你文章的事情吧!

水草可算是變得幾快既植物, 你可以堅持 DNA 係無變,但一些被定為sp 的品種，都是由原生品種在人工環境下的變種，但因要經過幾代看基因是否穩定才作分類，就算被重新分類，也不代表是全新的品種，從DNA 應很容易看出是同一系，祗是DNA 的排列，會有一定的分差。最近既有兩三年前大熱既稻穗草，佢既基因因重未穩定，間中都聽到草友講出現反祖現象。變種既DNA 唔一定要高科技先可以做到，越低等既生物，變種既基率比高等生物為快，我曾經聽一位與草場交易的朋友說，有時會無意發現一些支幹或側芽會生出不同的形態，而且一出現就是一群的，但形態都不甚隱定，是環境因素影響特變，還是隱性基因特顯或是雜交就不得而知，但雜交的機會不大，因全在水中，而品種本身不是以水中苞子繁殖，而田中的都是經分支繁殖的，但就有用生長激素, 這種改變係水草都幾多。但這大可說成原有的隱性基因也未常沒有可能，這種變異當然不是單祗無性繁殖。

觀點與角度每人不同, 由其是大家對有關方面既認識亦唔同，遺傳，進化，同　DNA 既關係，三者是緊扣的，我看不出有何衝突，但探討既深度唔一樣,就會衍生不同既結論。你的觀點是DNA 的改變祗能通過有性繁殖去遺傳，而我相信變異會在新生細胞中發生，如你所說cancer 或我所說的變種。歸根究底，適者生存。到底水草在不同環境下，一代代的進化，還是祗在隱藏的基因中打轉求生，真是一個值得研究的課題。

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"一起推動水族設景潮流, 集思廣益, 雅俗共賞。"
Life is to enjoy.....

Bunny 兄你的實驗的最新update如何了？

讓我說說我的看法吧!

第一,我很認同"越低等既生物，變種既基率比高等生物為快",略略一提我認同的原因,以我所知有兩種,a:低等生物分繁殖簡單而量多,後代多,出現變異個體機會相對曾加.b:低等生物對變異細胞的抵制機制比較差,所以變異細胞則可繼續存活. 不過我們缸中的水草是否真的如此低等呢?我則没有答案,我有空會找一找資吧

第二,"遺傳，進化，同　DNA 既關係，三者是緊扣"我很認同呀,所以我把"現代進化論"和"遺傳學"的書一起道出呢:-n01

第三,"DNA 的改變祗能通過有性繁殖去遺傳"我想修正一下,我不只認為"DNA只能通過有性繁殖去發生變異",只是我不認為水草分株會令DNA有變,不過,我會努力去找一些資料去証明到底誰的看法比較準確,因為從各網友的經驗看來,我的論點似乎存在不可合理解釋的地方(應該要過至少一個月後才會有空呢 )

第四,話題雖然很闊,但依然可帶回應用NPT的問題.如果可以的話,GWU兄可否再提供多一點資料,那草場是把草放在水缸加入CO2肥料種植,還是在野外湖泊收割呢?(如東南亞很多草場的模式) 因為如是前者,則變種草在NPT內存活的可能性會較低.相反,是後者的話,則在NPT中存活的可能性不低呢

GWU兄,謝謝你詳細的分享了那經驗呢
草場交易的朋友經驗的確很可貴
因為面對水草最多的人
就是水草養殖者呢

在P3 有呢
可以預告一下今星期的進度
近這兩天也有死魚呢
原因不明,但確定不是被氮廢物毒死的
我會繼續追查
我今天被迫換了水
因由下次報告中說明

我祗是以低等生物說明細胞DNA變異是可以在分裂細胞中發生。我不是認為水草會因分株會令DNA有變,而是在母體上一路生長已在新生的細胞中一路加入新的適應環境的資料,所以當我們將母株折斷,子株便帶著已記錄的新資料,所以先有為何特性會廷續到子株上及當資料未必穩定,一些特變的品種會反祖。
我不清楚其他,但就我知的草場是半水種,祗有幾吋水,或是水上草種植,一般會是有溫室或頂蓋,用天然光,但見圖片亦有用水槽栽法, 或沿水道邊引流種植。肥一定多,包括根肥同液肥,而且有用激素, 水更新量很大,有充足的CO2,根本不需要再潻加。從生意角度,一定谷到生得有咁快得咁快,唔會慢慢等佢生。同NPT 的環境是否脗合,自己想想吧!

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"母體上一路生長已在新生的細胞中一路加入新的適應環境的資料"這點我認同.這的確不汲及DNA

但上面提及到"就算被重新分類，也不代表是全新的品種，從DNA 應很容易看出是同一系，祗是DNA 的排列，會有一定的分差。"這一點不是在說明你認為DNA會有變異嗎?DNA 的排列有變,即DNA有異變......."我不是認為水草會因分株會令DNA有變"跟"排列，會有一定的分差。"這兩個論點有著"矛盾"的地方呀.

如果你認為DNA不會有變,那所謂的"反袓"現象則可解釋.但如果以你上面提及"特變的品種"DNA跟原本有變,如從這角度出發,分株不變DNA論點便有不能解釋的地方.

再來讓我區分出NPT一般草缸跟那草場的分別: (有錯指一下,我會修改的)

"水更新量很大,有充足的CO2"我想指出一點,更新量很大,CO2會維持在一般水平,跟在水缸水打入CO2的環境有點不同.打入CO2的缸,CO2濃度應該比那草場高.而CO2可能比我那個多生物的NPT低.不過是水上葉的話,種物用的CO2是大氣的CO2,跟水中CO2無直接關係呢.

"包括根肥同液肥,而且有用激素",從這一點,肥比NPT多很多了

半水種或水上草,這點是跟草缸中水中葉存在分別

至於你提供草場的情況,我認為跟NPT 的環境"不脗合".但如果草種没變(我指DNA跟原生的一樣)那水草進入NPT時會面對適應期是生長困難的問題,可是如你那個雜草缸經驗所說,適應下來還是可存活,而且我相信成功率不少呢.

但另一方面,如"變異品種"在那催谷環境下出現,那催谷環境就是變異品種的"原生環境".雖然未必一定不可以成功種植,但要把它放入NPT,可能會有難度了.放入NPT,反而是把草放在不類似原生環境的地方呢.

我想我等不及了,今天會跟朋友找找資料
相信几天內會有答案

很好的分析,但在DNA 的變異上，似乎仍在打圈, 你已經點出DNA 的變異會在細胞分裂中會有機會發生, 母株生長中的新生部分,正正可能將當中已變異的形態表現，或祗在一特定的時態才知，如適應力便無法從外表知道。沒錯, 一般生長形態表現不代表DNA 一定已產生變化, 因這祗是生長組成的一部分。但引至形態表現的因素就可能使新生的細胞突變, 如我套用的激素或是前所未有環境大轉變後僅存的生還者, 或新生分支突然出現的變種。都會將外在的因素記錄在母株, 如果這時折枝分殖,　就會將紀錄一拼帶到子株。當母株及子株分離後, 各自亦會隨周遭的環境因素一路進化，但就算各自進化到形態各異，也可輕易從相同的DNA 組成部分知道是同系的變種。但是否能穩定已轉變的基因, 就是機遇了,　穩定不了，就會在新生的部分反祖了， 所以如那些異變的品種, 雖然變更的基因 部分是特顯了出來，但不一定能可保持其已轉變的形態，所以才有要幾代的廷續，基因才能穩定下來。

所以我在突變及品種分類的觀點上沒有矛盾, 祗是因果問題, “因”是母株已經產生變化,已包含了突變隱性基因, 而”果”是變化從變種的部分將這些未隱定的隱性基因特顯出來。, “因” 是母株因環境轉變而發展出能適應新環境的能力, “果” 是這種發展的形態可通過分支遺傳了給子株。

在CO2 的問題上，草場為何不用較深的水漕而用半水就是關鍵，因為很多品種都不是全水生形，是挺水型，在自然界中祗在雨季，河川水位高時才在水中，水中的狀態祗是過度，最終也會生出水面，　所以如果我們將它不斷修剪，保持其過度的形態，植物本身就可能出現適應的問題，草場以半水種我想是使植物更易吸收大氣中的CO2, 但又仍是水中形態，我想就是其中之原因。但當移植至我們的缸中，這個過度狀態是一直保持, 所以才引申出加大CO2 含量，使過度的形態可以健康生長。當然，這方法不一定能套用到所有品種的水草身上。

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有一點"我自己的論點"要修正的
"母體上一路生長已在新生的細胞中一路加入新的適應環境的資料,這點我認同.這的確不汲及DNA "

對這個論點我的解讀是因為子株一出世的環境是跟母株相同,所以長出一樣形態,
因為把環境適合生存的資料寫入子代這概念在遺傳學上是錯誤的,設計圖是不會就環境而出現,這是我的解說是不清楚及存在錯誤

"未隱定的隱性基因"這一點我有所保留,不知GWU兄指的是變異細胞不夠多,還是隱性基因會不停變化.
因為後者的話,是有點問題的

剛跟同學討論時,找到一些資料,顯示植物身上會同時有兩組基因的情況,植物對抗變異細胞機制一般也很差
(異變細胞會固定在不同部份,不會影響整裸植物,但情況很少很少出現)
如果是正確的話
那便可解釋分株產生新品種的理由了.
（分株其實可解作植物身體的一個組織）
至於這又是否適用解釋於草場同時出現大量變異個體的個案,則未有討論結果
(因為變異很難同時一次過發生在一大堆個體,這個機會是很渺茫的,好像正常情況下不會一次很多人同患一種CANCER吧=_=")

至於你說的"因果說",我只能認同那是一個實在的觀察結果,但解釋的理論上存在遺傳學上指出的錯誤概念
(就是基於我要修正的那一個論點,在討論時我自己同時犯了相同的錯)

最後,你說的那個應該是沼澤植物吧,強CO2與否,很多時跟光強度有直接關係.
當然,跟你說的一樣,不能套用在所有植物當中呢

又進了一步, 你剛用科學角度解釋了同株異樣的可能, 但在遺傳學的結論上就不能以廣義的定義去引用在一些exception 上, 如水沸點是100度,如我說成唔一定100度,一定有很多人說是錯,但如張大氣壓力的分別加入考慮因素,又不是錯了。

我剛才以說明一般的成長是不適用, 一般成長的環境因素已在原有的基因中能找到路徑, 所以最終的形態轉變, 祗是如你所說跟回設計藍圖, 祗有如在變異發生時, 或新發展的適應力上, 如陸上植物發展出可長期在水中生長, 或熱帶植物被移植到寒帶中能於低溫成長… 因為母株本身其實已經都含有當中變異, 這變異已成整株進化的一部分, 那分出來的子株為甚麼不會有已變異的基因成分呢? 變異很可能是積蓄的結果,所以很難找到分離的根據, 但也可以是單一的事件引發,如幅射的後遺症, 所以變種是否穩定,隱性基因已經存在幾耐,不能一蓋而論。 變種唔係一路改變,亦唔係數量問題, 而是看那特顯的隱性基因能否穩定地將原本的形態蓋過,使原本的變為隱性了。


記著一個大前題, 我們討論的是可值分支繁殖的水草,不是一般的植物或生物, 一般的植物它們本身折支, 如不透過激素剌激是無法再生,但很多水生植物,祗耍一塊葉,也可成長為一新株, 但又可以經有性繁殖, 所以應以相類似的樣本做參考,而不是祗以廣義的大原則定論,因很多大原則祗是求同存異, 再深入些,可以有好多exception 或 condition出現。

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I got your meaning. GWU, it sounds quite possible.
Your theory cannot apply to human but is feasible in plants.
For specialized organisms like plants, most mutations or DNA 變異 are not successful. This is because 變異 is random but DNA has become very complicated in specialized organisms. However as bunny C hing said, plants have high tolerance to mutated cells, so that the environment will select for successful mutation which can be transmitted to 子株 and select out those unsuccessful mutated cells. Unlike the situation in human body, our immune system always try to eradicate the mutated cells. In other words, it is possible that a plant is consisted of cells with slightly different DNA content.